– Az ember bizonyos találkozásairól meg tudja mondani, hogy mikor történtek, másokról meg nem tudja megmondani. Halvány fogalmam sincs, hogy mikor olvastam először Örkényt. Ha azt kéne megmondanom, hogy mikor láttam először Ruttkai Évát, azt sem tudnám megmondani. Vannak jelentős alkotók, kortársak, az ember beleszületik a világukba, felnő velük, és nem tudja, hogy mióta ismeri őket. Van, akiről meg tudom mondani, de Örkényről nem tudom megmondani. Valószínűleg 56 előtt olvastam először, de hogy mit olvastam volna, arra ma már nem emlékszem. Tehát amikor a hatvanas évek vége felé, a második sikerkorszaka volt, helyesebben, amikor eljött az igazi sikerkorszaka, akkor számomra ismerős volt, nem úgy jött elő, mint valami ismeretlen. Lehet, hogy gyerekkoromban olvastam tőle valamit, de az is meglehet, hogy egyszerűen csak nagyon otthonosnak éreztem a szövegeit. Egyszóval olyan írónak éreztem, akinek a mondatai között nagyon otthonosan tudok mozogni. Hatással is volt rám, ezt se lehetne tagadni. Vagy nem lenne érdemes tagadni, hiszen vannak írásaim, amelyeken kifejezetten látszik a hatása. Személyesen általában elég sikerületlenek voltak a találkozásaink. Néha nagyon mulatságosak, de sikerületlenek. Szinte általános szabály, hogy fiatal emberek az általuk tisztelt mestereket vagy kollégákat a tisztelettől és a félelemtől nem tudják megszólítani, hülyeségeket beszélnek, és hülyeségeket csinálnak. Egyszer a „Rózsakiállítás” című könyvét mutatta nekem, csak úgy letette az asztalra. Fantasztikus rend volt náluk, tisztaság, és nagyon finom antik bútorok, bársonykárpitok, szőnyegek. A könyv az asztalon feküdt, és én a kávét végigborítottam az asztalon, végig a könyvön. Ahányszor találkoztunk, mindig történt valami ilyen borzalom, amit ő úri eleganciával, angol eleganciájával annyira nem vett észre, hogy talán tényleg nem vette észre. De ez nem igaz, mert valószínűleg dermedten nézte, hogy miként csöpög le a kávé az asztalról a perzsaszőnyegre, és én ettől az egésztől miként tipródom és izzadok. De még ennél borzalmasabb meg mulatságosabb dolgok is megestek, ahányszor találkoztam vele, utána mindig rosszul kellett érezni magam a saját hülyeségem miatt.
– Mi az, ami önre legmélyebben hatott Örkényből mint íróból? Mik azok az Örkényi jellegzetességek, amelyek kitapinthatók az ön műveiben?
– Erre a kérdésre egészen egyszerűen lehet válaszolni: az hatott, ami Örkény volt, a fanyarsága, a hihetetlen humora. Amikor az egypercesek kezdtek megjelenni, és aztán egyre termékenyebb lett, szinte hozzátartoztak az Új Iráshoz és az Élet és Irodalomhoz ezek az egypercesek; az ember arra várt, hogy az újabb egyperceseit olvashassa. Ez számomra olyan volt, mint tengervízben fürödni. Most a tengert értsük úgy, hogy valamilyen végtelen meg elérhetetlen, mert, mondjuk, ennek az országnak nincsen tengere. Tehát valamiféle különlegeset is jelent. Valami olyasmit, ami eleve jelen van a gondolkodásunkban, ami az egész szemléletünk egyik alapeleme, az esszencia. És azt hiszem, hogy nálánál jobban senki nem formálta meg ezt az esszenciát, senki rövidebben, tömörebben, csattanósabban. Ha van a magyar történelemnek egy nagy képeskönyve, akkor ezek az Örkény-egypercesek benne a képaláírások. Bármilyen rettenetes képeket bele lehet tenni ebbe a nagy képeskönyvbe, és bármilyen szép képeket, és néha a kettő együtt van, tehát rettenetesen szép képeket, és ezeknek a képeknek egyetlen hiteles aláírója van magyar nyelven, ez Örkény. A magyar irodalom szemlélete általában szentimentális vagy romantikus. Ez a két dolog hiányzott belőle. És ez rám nagyon nagy hatással volt. Meg az, amiről azt szokták mondani, hogy groteszk, de hát ez már egy irodalmi ügy. Engem is érdekelt a maga idejében. A hatvanas évek vége felé magam is kísérleteztem ilyesmivel. Van egy hosszabb elbeszélésem, a Klára asszony háza, amelyben kifejezett örkényizmusok találhatók. Az igazi örkényizmusok azonban nem azok, amelyek közvetlenül láthatók. Mondjuk, ebben az elbeszélésben közvetlenül láthatók. Hanem amikor az ember tudja egy-egy mondatról, hogy na, ezt a mondatot most Mándytól vettem, ezt a mondatot Örkénytől vettem, ez a mondat Mészöly-mondat; nálam ez a három a leggyakoribb. Ottlik-mondataim gyakorlatilag nincsenek. Vannak olyan mondataim, amelyek Esterházy-mondatokkal vannak korreszpondenciában, de csak korreszpondenciában, tehát őt tudom a mondatom mögött, de nem veszem el tőle a mondatát. No, ő fordítva van ezzel, elveszi tőlem, és már nem is tudja, hogy mögötte állok. De Örkény nagyon gyakran előjön a mondataimból; tudom, hogy melyik mondatom mögött van Örkény-mondat. Ehhez hozzá kell tenni, hogy se tanítványa nem voltam vagy nem vagyok, se még az igazi rajongóinak a táborába se tartoztam. Gondolom, hogy rühellte is a rajongóit, nagyon száraz ember volt. Lehet, hogy jólesett neki a rajongás, de azt hiszem, hogy rühellte.
– Az előbb említette, hogy jelen van Örkény, többször is említette ezt a képeskönyvet. Tudna esetleg néhány címszót mondani ebből a könyvből?
– Nem tudok címszót mondani, mert nagyon rosszul működik az emlékezetem. Verseket sem tudok kívülről, címeket sem tudok megjegyezni, nem tudok. De: özvegy Varsányiné. Atomháború után özvegy Varsányiné, de bármilyen katasztrófa képét is odatehetjük, és ott van özvegy Varsányiné, aki mindent túlél, és ha már túlélte, akkor nagyon találékony, ha találékony... nem érdemes kommentálni, ezeket el kell újra olvasni. Állandóan. Tulajdonképpen benne varrnak ezek az ember fejében. A meggymag. Mindegyik. Vagy nagyon sok. Mit tudom én, de itt van. Lám, az ember melegségre vágyik. Gombosszegi házamban nem tudok úgy a cserépkályhának nekidőlni, hogy ne jusson eszembe, Az ember melegségre vágyik. Miközben a kályhás dolgozott, építette a három cserépkályhánkat, úgy néztem őt, ahogy valószínűleg Örkény nézhette a kályhást, aki neki dolgozott. Vagy mit tudom én, a vakarózós család. Amikor a házat megvettük, renováltuk valamennyire, elkészült, akkor mondtuk a feleségemmel, hogy most aztán elkezdhetünk vakarózni. Elkezdtünk vakarózni. Örkény valamit hihetetlenül eltalált, de ezt se kell kommentálni, semmit nem kell kommentálni. Felépül a ház, és akkor az ember vakarózni kezd, és az egész család vakarózik. Szereti-e az ember Hölderlint: ez egy második világháborús lövészárokban vagy egy kivégzőosztag előtt nagyon reális kérdés. Kivégző és kivégzendő miért ne társaloghatnának éppen költészetről a kivégzés előtti pillanatokban? Az íróasztaltettest, aki nem rántja ki a pisztolyát, valamennyien ismerjük. És van, akinek a saját gyilkosát kell megismernie, akivel az előző pillanatban még költészetről beszélgetett. Ez is természetes. Szóval ezek képek, ezek közös képek ennek az elég szörnyű történelemnek az anyagából. Ha túléli az ember, akkor kényszerűen mulat is, gyászol is, megmosolyogja saját magát; ez egy nagyon ritka képesség, azt hiszem. Örkény alapképessége.
Nem másokon mosolyog, nem másokat mosolyog meg, nem másokon nevet, hanem saját magán. Nem marad ki a szenvedésből, és ezért nem maradhat ki a szenvedés utáni elnéző iróniából sem. Hát ezt mondom, hogy nem marad ki semmiből.
– Mi a hatvanas években voltunk fiatalok, és ránk is nagy hatást gyakoroltak az egypercesek. Volt egy barátom, akivel nagyon sokszor rejtjelezve úgy beszéltünk, hogy most itt van a Wolfné, itt van a Varsányiné meg dr. KHG, akit az előbb ön is említett, és megértettük egymást Ez több évig, majdnem nyolc-tíz évig tartott így.
– Nagyon gyakori jelenség, hogy a nagyon jelentős íróknak – a jelentőségnek ez persze nem a mércéje, de a hatásuknak mindenképpen a mércéje – annyira plasztikus a nyelvük, az a nyelv, ami tulajdonképpen a köznyelvből emelkedik föl, sohasem át, tehát nem átemelésről van szó, hanem fölemelkedésről, és ez annyira plasztikus, hogy a közönség visszaveszi, és használja. Az emberek elkezdenek Örkényül beszélni. Mert Örkény az ő nyelvüket emelte föl, az ő gondolkodásmódjukat, az ő világlátásukat emelte nyelvvé. Kétségtelen, a hatvanas évek végétől az ember ezeket az egyperceseket hihetetlen boldogsággal és kíváncsisággal vette a kezébe, élte át. És akkor bizonyos értelemben, akik olvastuk, átvettük mint nyelvet. Később ugyanez Esterházyval megismétlődött. Én ugyan nem vagyok hajlamos arra, hogy mások nyelvét átvegyem, de a saját generációmban magam is érzékeltem, hogy Örkényül lehetett beszélgetni. Mint ahogy később, a tíz évvel fiatalabbak vagy a húsz évvel fiatalabbak elkezdtek Esterházyul beszélni. És ez egy gyönyörű játék a köznyelv és az író, az író és a köznyelv között. Szinte látszik, hogyan, miként csinálják egymást.
– Visszatérve a történelemkönyvre, kicsit szűkíteném a kört, Örkényt olvasván rögtön Magyarországon, és még szűkebbre zárva, Budapesten vagyunk, tehát mintha Pest tökéletes látleletét kapnánk. Nem tudom, hogy jól látom-e? A másik: a groteszk és az abszurd ábrázolások, amelyek nagyon is reálisak.
– Azt szokták mondani, hogy ez Pest, tehát hogy ez nyelvileg Pest. Ezt kétféle hangsúllyal lehet mondani. Használható, mint tárgyilagos ténymegállapítás, mint ahogy Debrecennek és Szegednek is van egyfajta nyelve, sőt az onnan származó szerzőknek is, ez tehát természetes, másrészt lehet szidalomként használni. Ezek szerint a pesti nyelv, ugye, nem nyelv, és ezért irodalom sem lehet belőle. Örkény nyelvével kapcsolatban furcsa módon ez az utóbbi vád, legalábbis az én ismereteim szerint, mintha föl se merült volna. És ha nem merült föl, akkor azért, mert se megállapításként, se vádként nem áll meg a lábán. Nem lenne igaz, ez a felszín felszíne. Ő elsősorban filozófus, olyan filozófus, aki talán Kantot nem is olvasott, én ezt nem tudom, az is lehet, hogy filozófiával soha nem foglalkozott. A szónak az eredeti értelmében filozófus, olyan ember, aki szeret gondolkodni, aki számára a gondolkodás nagyon fontos dolog. Nagyon érdekes, hogy amikor beszélgetett vele az ember, akkor elvont beszélgetésre gyakorlatilag nem volt rávehető, vagy ha durván akarok fogalmazni, akkor azt mondanám, nem volt alkalmas. Tárgyilagos beszélgetésre annál inkább. És mintha ez a tulajdonsága valamilyen kapcsolatban állt volna a hihetetlenül nagy szemeivel. Mintha mindent nagyon közelről látott volna. Vagy a hadifogságával állt kapcsolatban, nem tudom, nagyon sok mindennel biztosan, de ezzel együtt azt mondom, hogy nagy filozófus volt, nyelvfilozófus is. A budapesti nyelvet a gondolkodásnak egy olyan rétegébe emelte be, ahol a locale már érdektelen. Mert ha akarom, akkor ez egy közép-európai nyelv, ha akarom, akkor egy keletközép-európai nyelv, ha akarom, akkor ez egy monarchikus nyelv, ugyanis egészen a Monarchiáig vissza lehet látni benne, vagy a magyar középosztály nyelve, a magyar úri osztály nyelve, ez mind-mind benne van, minden szinten kapcsolódik ennek a térségnek a nyelvtörténeti, szociológiai állapotához, mintegy ennek a kvintesszenciája, ennek a sűrítménye ez a nyelv. Nem él, nem élő nyelv, de él, mit tudom én, a pesti kabaréból, él a tréfából, mindenből él. Örkény azonban ugyanilyen otthonos a nem pesti nyelvben. Ha az ember elolvassa a Tótékat, akkor teljesen világos, hogy ugyanilyen idegpályákon ráng Tóték agya, pedig ők nyelvileg sem pestiek. Vagy ha az ember elolvassa a Macskajátékot; én ebben semmi pestit nem éreztem. Ez a vidéki úri keresztény középosztály szentimentalizmusa, durvasága, közönségessége és a vágyai és álmai, a realitása. Én semmiképpen nem korlátoznám őt nyelvi tekintetben Budapestre, és Pestre aztán végképp nem. Sosem volt henye, sosem volt laza. Hihetetlen egyszerű szerkezeteket használ, és hihetetlenül kemény mondatok jönnek ki belőle. S ha azt mondom, hogy egyszerű, akkor ezzel csak azt akartam mondani, hogy nincsen feldíszítve, például nincs annyira feldíszítve, mint az én mondataim; dísztelen. Elég dísztelen ember volt, ám hogy mennyire megmunkáltak a mondatai, tehát egy-egy dísztelen mondata mögött micsoda munka van, az furcsa módon azokon az írásain látszik a leginkább, amelyek az utóbbi években Radnóti Zsuzsa jóvoltából jelentek meg; amelyeket nem publikált, vagy nem vette fel a gyűjteményeibe, mert ilyennek vagy olyannak ítélte. Gyakorlatilag már megmondhatatlan, hogy vajon miért ítélte egyik vagy másik írását kevésbé jónak, amikor éppolyan jók, de jó néhány írásán mégis látható, hogy miért ítélte őket sikerületlennek. A mondatok egyszerűen lazábbak, kevésbé pregnánsak, kevésbé szikárak, tehát valamit nem tudott megoldani. Látszik, éppen a zavarokból látszik, hogy milyen fegyelmezett mondatokat írt. S ha a pesti nyelvnek van valamifajta egyértelműen elítélhető sajátossága, ha van olyan nyelv, amelyet egyáltalán elítélhetőnek tekinthetünk, mert hát ez egy hülyeség, ilyen nincs, akkor ez éppen a lezsersége, a hányavetisége, akár a hangsúlyait, akár a grammatikai igényességét illetően – ilyennek nála nyoma sincs. Az ő stílusa mindennek az ellenkezője. Az ő stílusa egy szikár, a felvilágosodás filozófiáján nevelkedett embernek, a megismerő embernek a nagyon takarékos stílusa.
– Ha az élő Örkényről beszélünk, akkor ez az ábrázolás, amit groteszknek vagy abszurdnak szokás nevezni, vajon ugyanúgy köztünk van-e? Hiszen úgy is lehet mondani, hogy ez korunk tragikuma.
– A groteszk vagy az abszurd egy stílusirányzat volt, és mint ilyen, időhöz kötött. Örkény jó néhány írásában igyekezett tisztázni ennek a stílusnak a mibenlétét, a hozzá fűződő viszonyát. Interjúkban, amelyeket akkoriban én nagy érdeklődéssel hallgattam, néztem, olvastam. Egyfajta vonzalmat éreztem az irányzat iránt, és nagy tehetetlenségemben és kínomban azt reméltem, hogy talán számomra is használható. De nem bizonyult használhatónak. Az a meggyőződésem, hogy a groteszk fogalmával bizonyára körülírható valamennyire a munkássága, de nem érzem egészen indokoltnak, hogy ennyivel megelégedjék az ember. Inkább arra gondolok, hogy volt a háború után a túlélőknek egy sajátos életszemléletük, életérzésük, amiről ő is sokszor írt, meg sokféleképpen írt. Elsősorban talán a túlélők szégyene. Mások elpusztultak, én életben maradtam. Világos, aki túlélte és nem pusztult el, az bizonyára erőszakosabb volt, meg szerencséje volt, meg hát az isten tudja. Örkény nagyon racionális ember volt, akitől elég idegen lehetett mindenfele misztika, nem hajlott a metafizikus gondolkodásra. Ő inkább a kézzelfogható dolgok embere volt, és éppen ezért racionális szinten közelítette meg ennek a katasztrófának az emberi képtelenségét, amit átélt, és annak a képtelenségét vagy valószínűtlenségét, hogy túlélte. Ez pedig így vagy úgy az egész nemzedékére, legyen az német, francia, angol, magyar, cseh, valamiként jellemző. És ez sokkal fontosabb a mai napig, mint hogy volt egy ilyen stílusirányzat, és hogy az irodalomtörténet ezen stílusirányzat képviselőjének tartja. Nem hiszem, hogy ő korlátozható lehetne egy stílusirányzatra, és azt sem hiszem, hogy ez a stílusirányzat önmagában nagyon jelentős lett volna. Nem volt nagyon jelentős. Hihetetlenül jelentős alkotók voltak, akiket ebbe a stílusirányzatba így vagy úgy belesorolunk, az abszurd drámaírók vagy éppen Örkény, aki nagyon jelentős író volt, de meggyőződésem, hogy se groteszk író nem volt, se abszurd író nem volt, hanem nagyon jelentős magyar író volt, aki így vagy úgy kapcsolódott egy stílusirányzathoz.
– Örkény Istvánnak van egy novellája, a címe: Meddig él egy fa? Meddig él egy író?
– Ez bizony nagyon-nagyon furcsa dolog. Amíg egymás mellett éltek Déry, Örkény, Németh László, egyszóval ott voltak ezek a nagyon jelentős írók, akkor elég világos volt, hogy Örkény nagyon érdekes meg nagyon jó író, de nagy író Déry meg Németh László. Most nem így látom. Biztos mind a ketten nagy írók, mind a hárman nagy írók, meg fogalmam sincs, mi az, hogy nagy író meg kis író, de az a furcsaság történt, hogy Örkénnyel megállás nélkül találkozom beszédben, újságban, a saját gondolataimban, és magam nem egy kérdésben akkor is vitatkoztam vele, most is, tehát ezek a viták megmaradtak, míg Németh László kövületté vált, a nyelve eltűnt, nem látom. Déry szintén. Holnap feltámadnak, nem támadnak föl, erre nem lehet választ adni. Arra viszont választ lehet, hogy Örkény a halála másnapján már élt, és azóta folyamatosan él. Nemcsak azért, mert állandóan találkozom vele az újságban, beszélgetésekben, hanem azért, mert a nyelvben van jelen, a gondolkodásban van jelen. Előre persze megmondhatatlan, lehet, hogy holnapután már nem lesz jelen, és akkor más lesz jelen. Jósika Miklós lesz jelen, vagy nem tudom, ki lesz jelen, ezek kiszámíthatatlan dolgok. Magyarán, nem lehet megtudni, hogy meddig él egy író. Van, aki hétszáz év múltán is él, van, aki ötven év múltán feltámad, és soha többé nem hal meg, és van, aki soha nem is élt, és nem is fog élni.
– Milyen vitákat folytatna Örkénnyel így naponta?
– Ez egy hosszú történet, egy másik ügy, ezt ilyen röviden nem is lehetne elintézni, és ha rövidre fognám, akkor biztosan igazságtalan lennék, úgyhogy ezt most tegyük el máskorra. Ez egy politikai jellegű vita.
– Kérem, próbálja elmondani, miben szokott vitatkozni vele, mondjuk, irodalmi kérdésekről, vagy ha az újságot kinyitja, és elkezdi olvasni? Vagy inkább úgy kérdezem, hogy álmában megjelent-e Örkény?
– Almomban nem. Nem emlékszem rá, vagy nem észleltem, hogy megjelent volna. Elég gyakran eszembe jut az a politikai vita, amit elég rejtett formában folytattam vele, meghitt beszélgetésekben, azért nem nyíltan, mert annyira nem voltunk jóban, másrészt az életútja eleve lehetetlenné tette, hogy egyenrangúként beszélhessek vele. A korkülönbség tette lehetetlenné, meg főleg az elfogódottságom. Ő valószínűleg nagyon vágyott arra, hogy egyenrangúként beszélgessenek vele, és ne alulról fölfelé.
– És most többet vitatkozik vele?
– Nem, ez a probléma elég világossá vált, és a történelem megoldotta a kérdéseket. Örkény közvetítői szerepet vállalt. Közvetítői szerepet vállalt a diktatórikus jellegű hatalom és a kiszolgáltatottak között. Tekintélye lehetővé tette, hogy különböző emberekkel beszélgessen, és én ezt akkoriban nagyon veszélyes dolognak éreztem. Olyan dolognak, amelybe én nem mentém volna bele. Morális megfontolásból nem mentem bele, ám látnom kellett, hogy nem tudok senkinek segíteni, ha bajban van. Ő viszont megőrizte ezt a valójában hatalmi pozíciót, és mindig segíteni tudott azoknak, akik éppen bajban voltak. Sokat gondolok rá mostanában. Vajon ezt a felfordulást miként élte volna át? Talán annyira megviselte volna, hogy bele is halt volna. Magyarországon szerencsére még nem, de például Németországban azok az emberek, akik vállalkoztak erre a nagyon nehéz és nagyon kényes közvetítői szerepre, nevezetesen arra, hogy a hatalmasokkal beszédhelyzetben maradjanak, és ha valaki bajba kerül, akkor segítsenek, Németországban ezek az írók elég nehéz helyzetbe kerültek, és ezért hangsúlyozom, hogy Magyarországon szerencsére ez idáig nem. Ezen szoktam gondolkodni, s mert ha egy ilyen belső monológ elindul, akkor már én sem érzem jól magam, tehát elképzelem, hogy ő sem érezné túl jól magát. Az emberek feledékenyek, elfelejtik, hogy tegnap milyenek voltak, és kik voltak, és mit gondoltak. Egyszerűen nem tudom, hogy Örkény miként csinálná, erre kíváncsi lennék. És ezért ezeket a csöndes, belső beszélgetéseket bizonyára folytatni fogom vele.
– Még választ nem kapott?
– Nem. A túlvilággal nem szoktam érintkezni.

1992
Beszélgetőpartner:
SALAMON ISTVÁN